您认为，在元统一中国的历史进程中，成吉思汗和忽必烈的地位、作用被夸大了，为什么会形成这样的历史叙述？

温海清：历史叙述是指对历史事件或历史人物的讲述，它有选择性和倾向性。历史叙述的基本载体是文献，文献的形成因特定时代背景有其主观性，不符合时代要求或编纂者意愿的文字自然会被汰除。

蒙元时代的文献有一个很重要特征就是包含多语种文献。它的核心文献主要有蒙古语文献、汉语文献和波斯语文献，后两者占绝大部分，其中汉语文献所占比重又最大。《蒙古秘史》由蒙古草原史家所撰就，《元史》与《史集》则由蒙古帝国东、西部两大继承王朝（或后续王朝）的明王朝和伊利汗朝的史官们所编纂，这是基础性的三种史料文献。它们各有自身史学编纂传统，汉文史学的编纂传统既不同于草原史家传统，也不同于穆斯林世界史家的传统。多语种文献所记载的历史信息更为丰富，不同语种文献之间也可以比勘互证。不同语言、文化背景下所生成的史料文献，矛盾、歧义之处很多，史学研究者应将互异的史料放置在自洽的逻辑系统中加以合理地阐释并建立新的历史叙述。

作为主体史料的汉文文献与波斯文文献都有倾向性叙述立场。由于撰述者立场不同，历史叙述会呈现出很大的差别。如波斯史家志费尼的《世界征服者史》将贵由汗描绘为精力充沛的人，“在合罕的所有儿子中，贵由以他的英武、严峻、刚毅和驭下而最知名；他是长子，处理危难最富实践，而且对福祸最有经验”。而拉施特的《史集》却将贵由汗描写成体弱多病，“贵由生来体质虚弱，他大部分时间患有某种疾病。但是，他大部分日子里昼夜纵情酒色。由于纵情酒色成习，致使他的疾病加重”。

另一方面文献倾向性叙述立场又与蒙元时代现实政治的变化有密切关系。有两方面特别值得留意：一是蒙古帝国的汗位由窝阔台系转移至拖雷系，窝阔台时代的史事及其后裔的历史，就需要批判性地理解和思考；二是蒙古帝国分裂崩解之后，不同地域出现的史料必定带有其自身特色，由此会出现叙述上的差别。国内外蒙古史学界已意识到这种具有倾向性的叙述立场所造成的问题。如傅礼初（Joseph Fletcher）就说，大部分文献出自波斯和汉地定居社会历史学家之手，他们普遍浸淫着正统观念，会强调拖雷系的正统地位。因此，当引入汉文文献或波斯文文献讨论时均应作反思性的理解。

太祖成吉思汗和世祖忽必烈在统一中国历史进程中的地位和作用，汉语文献有异常丰富的叙述，“太祖辟国，金灭夏。世祖一统，乃屋宋社”。“洪惟国家太祖皇帝以干戈平定中夏，世祖皇帝以威德混一海内。”这类叙述显然都是在突出成吉思汗和忽必烈的地位与作用，为何会形成这样的历史叙述？因为大部分历史是由拖雷的后裔们所书写。

这类历史叙述有两层含义需要揭示，一是它遮蔽了其他几任大汗在其中所起的历史作用，二是掩盖了历史进程中作为历史行动者的成吉思汗和忽必烈所面对的困境、挫折乃至彷徨。我在书中对窝阔台灭金历史功绩以及忽必烈犹豫于攻宋的问题所作反思，就是试图从中揭示出更丰富的历史信息。这并非要否定成吉思汗和忽必烈的地位和作用，而是希望能更全面地看待历史。

成吉思汗完成游牧世界的整合之后，看起来提出统一中国的长远战略是顺理成章的，您认为，是什么样的主客观因素导致他没有提出这一战略？

温海清：我们要特别注意，成吉思汗作为蒙古第一代游牧统治者，他有自身的局限。游牧人群对外攻击起初多为试探抄掠性质，以劫掠物资、牲畜和俘获人口为目标。成吉思汗于1205年、1207年、1209年三次对西夏的战争都应这样来看待。西夏臣服蒙古的逻辑建立在他们此前与辽、金和两宋的基础上，成吉思汗起初显然对此也认同，获得相应经济利益后，即行撤军离去。1215年，在蒙古攻金一路高歌奏凯的当口，金廷遣使请和，成吉思汗一度想与金达成和约，他对身边将领说道，“譬如围场中獐鹿，吾已取之矣。独余一兔，盍遂舍之。”成吉思汗当时并不想要灭金，只要能掠夺到额外的经济收入，他的权威就能得到维持。成吉思汗西征时，“百姓只要选择投降，蒙古人就把一名沙黑纳派给他们，持一份塔木花为凭证，然后离开”。

成吉思汗于蒙古高原以外地区的进征，无论是攻西夏还是金，抑或是西征，很大程度上仍停留在抄掠层面，这与他作为第一代游牧统治者的身份相合。至于西征结束之后，成吉思汗再度南下攻西夏、金时是否就已有统一中国的目的？事实恐怕并非如此。我在书中对于汉文文献记载成吉思汗留下灭金“遗言”的问题进行辨析，提出些许不同的意见。成吉思汗最后一次南下目标是西夏，灭金是窝阔台的志业与武功。在灭金问题上，元时代有意遮蔽窝阔台而拔高成吉思汗甚至突显拖雷，循着这一思路就可以比较好地理解为何要将灭金战略放在成吉思汗“遗言”中加以彰显了。

无论从成吉思汗自身的主观意愿，还是从当日蒙古所面对的客观情势来说，他很难提出统一中国的长远战略。我们不能以后来的结果去倒推历史，更不能轻易相信在统一进程问题上相关的历史叙述。蒙古欲图征服世界的那种观念并非出于成吉思汗且由他开始实施，它其实是由其后世子孙逐步推进、突破而达成，最后藉由编史者依当政者的思想、观念以及现实政治需要而将其加以叙事处理。

您认为，“成吉思汗对金的政策实际仍停留在传统的农耕与游牧旧有关系层面，至窝阔台时期才发生根本转变”，这个根本转变指什么？统一中国的战略是在窝阔台统治时期形成的吗？

温海清：成吉思汗是一位纯粹的游牧统治者，他的思维观念与匈奴、突厥等游牧统治者相类似。成吉思汗时期蒙古与金的关系就是传统草原游牧人群与农耕定居社会之间的关系，当时蒙古人对于定居社会并无直接施治的兴趣。

及至窝阔台时代，蒙古统治地域扩大且已不再局限于游牧世界，统治策略也必然随之发生变化。它比较突出地体现在蒙古对金政策出现根本性的转变。窝阔台时期的这种战略转变，体现的就是游牧社会与农耕定居社会旧、新秩序的一种转变。窝阔台时期蒙古人毁灭定居社会的既存政权转而建立起自己的统治秩序，它另有深层的缘由。

草原游牧民对于农业或城镇社会的了解有限，他们的政治理想并不是直接统治农耕世界。但随着征服的深入，尤其是在经历对中亚地区的征战之后，蒙古人对于农耕定居世界的认识开始发生改变，对他们影响最深的是中亚突厥人群。突厥人群在中亚已积累起与沙漠绿洲农耕区居民打交道的经验，虽然绿洲农业的规模和水平远不及中原汉地，相较于草原游牧人与中原巨型农耕社会之间的交往模式也不太一样，但蒙古人应是从突厥人那里获得了经验。蒙古时代最早就是在中亚地区设置了达鲁花赤（对应突厥语词basqaq），这标志着蒙古人对征服诸地实施统治正式开启。尽管如此，窝阔台时代蒙古人在面对巨型农业社会和超大规模人口时，仍显得有些生硬，“悉空其人以为牧地”的惯性思维依然存在。

我一直倾向于避免将“统一中国的战略”这种意识或观念置于北方游牧人群身上。我在书中梳理从匈奴到蒙古北方游牧政权南进的历程，主要就是想揭示北方游牧政权及其所建王朝对于南进的意愿其实并不强烈。将游牧人群塑造为必欲南进的典型形象，南宋可能是一个值得我们特别注意的时代。1210年代中期，南宋面对蒙古在北方强势崛兴并肆力攻金，就是鉴于之前苻坚、太武帝与海陵王这几位帝王南进历史所生发出的一种警觉意识，认定蒙古肯定会灭金且在此之后也必定要南下攻宋。宋人的这种观念对后世的历史叙述有不小的影响。

窝阔台灭金的当年，“将诸子侄分派各地攻伐，长子西征可称各支精锐尽出，足可体现窝阔台当时的优先目标是在西面；遣皇子曲出太子征南宋，显示南宋并未被蒙古列为最优先征伐的对象”。这么做是出于怎样的战略意图？

温海清：我们通常是以长城南北的视角来观察和理解游牧人群与农耕定居世界的关系，但应注意的是，若立足游牧人群自身的视角，以阿尔泰山为界作东西方向上的观察，就会比较容易理解窝阔台的这种“战略意图”。

蒙古向西进征有更早的突厥人群导夫先路，他们同处于内陆亚洲地区，在经济、社会以及文化各层面也相对更为接近。突厥语人群早已在中亚扎根，尽管突厥人趋于定居，但仍然保存着许多游牧的传统，突厥人和蒙古人都以部落形式组织在一起，两者之间更易接纳与融合。关于突厥人于历史的重要性，正如已有学者所指出，现在学界更趋向于重视它在内陆亚洲地区东西间的交流，而非南北间的问题。当我们将观察的轴心转换至东西方向来思考蒙古高原的历史时，或许有助于理解蒙古的三次西征。窝阔台派遣主力西征，南宋并未成为当时蒙古的优先征讨对象，它的根源或应从这里探寻。

历经三代蒙古大汗轮替后，第四任大汗蒙哥关注的重心始倾向于南宋。蒙古帝国西部是朮赤-拔都系的势力范围，拔都汗的影响力要超过大汗蒙哥。蒙哥派遣大弟忽必烈向南攻宋，次弟旭烈兀则领军往中亚、西亚方向突进。虽然相关史料显示两位皇弟出征配置的军队数量一致，但显然蒙哥对忽必烈进取方向的重视程度要高出几分。蒙哥灭宋的态度很坚决，不仅命忽必烈征宋，之后更是御驾亲征，更加凸显他对于攻取南宋的极端重视。因此，我更倾向于认为蒙哥时代而非窝阔台时代，蒙古对于统一中国的意图出现大的变化。

关于转换观察视角解析历史的问题，我在书中讲述成吉思汗灭夏的议题上曾尝试思考过。我们不能仅从南方汉地的视角来理解西夏与中原汉地之间的关系，同时也要从蒙古高原的立场来思考他们是怎么看待西夏的。前者因为文献有所记载而易被知晓和理解，后者则因文献记载有限而不为人们所留意。

您认为，“蒙元对外政策的发展过程中，有两大思维要素起着重要的支配作用：一是所谓成吉思汗要求后世子孙不断进征的‘大札撒’，二是蒙古人欲征服世界的‘天命观’。”能具体介绍一下吗？这两大要素在其征服的过程中是怎么体现出来的？比如蒙元使臣对外交往中见杀、遭囚，然后武力征服的模式，与此有关吗？

温海清：每任大汗都需要对外征伐以获取武功，它成为自成吉思汗以来所形成的一种惯例。对于当日黄金家族成员来说，它就是“大札撒”，是“国法”，每任大汗都须谨守。窝阔台灭金成就其武功，蒙哥欲灭南宋也是为获取武功；忽必烈灭大理、亡南宋，更是其武功。王磐曾谏止忽必烈出征日本，忽必烈反应激烈，“磐入谏曰：‘日本小夷，海道险远，胜之则不武，不胜则损威，臣以为勿伐便。’帝震怒，谓非所宜言，且曰：‘此在吾国法，言者不赦，汝岂有他心而然耶﹖’”忽必烈灭宋之后，欲图向外征服的野心仍在继续，某种程度上是这种思维惯性在起作用。不过，忽必烈对日本以及东南亚方向上的进征，应是受到“混一”天下观念的影响，所谓“日本密迩高丽，开国以来，时通中国”。这与中原汉地的影响不无关系。至元代中期大德年间，元成宗因“未有武功以彰休烈”，有大臣建言成宗出兵讨伐八百媳妇国，不过以失败告终。也正因为失败，文献记载反对出征的意见不少，当然也就不再会提及“国法”的问题了。

另一方面，蒙古人又常以征服世界的“天命观”自居，这种“天命观”只是一种抽象观念的表达。萧启庆先生曾指出，游牧人群向外征伐有一种王权神授的观念，以“天”为最高主宰。匈奴王阿提拉曾宣扬受上帝之命为世界之王，西突厥可汗室点密曾向拜占庭使者表达突厥人要征服世界，蒙古人更是声称受“长生天（腾格里）”之命要征服和统治世界，贵由汗印玺上刻着“天上之上帝，地上之贵由汗，上帝之力量，一切人类之皇帝之玺”。当然也有学者指出，蒙古人与汉人在天命观问题上也有共同之处。不过，蒙古人对于负有“天命”是要求臣服者履行实在的义务以确保其要求能得到实现，而汉人的“天命”则多体现在象征意义层面。蒙古要求臣服者履行投诚义务，而对于不臣服者则意味着毁灭。

大札撒和天命观是蒙元对外征伐过程中的两大驱动力，它在征服过程中体现出来的就是强硬不妥协政策。蒙古对外用兵的一般故事是先遣使“移书责以大义，谕以祸福”，若对方拒绝，以至出现囚、杀使臣等极端行为，便武力相加。蒙元使臣屡屡招致祸害，深层次的缘由就是不“臣服”即“毁灭”的这种强硬政策所致。

您认为，蒙元征南宋时并未有意识地采用“斡腹”即大规模包围的战略，不过事实上，忽必烈是先征服了大理，并且由西向东攻宋，与以往北方征服南方的路径很不一样，应如何看待呢？

温海清：“斡腹”被认为是蒙古军队经常采用的一种战略战术，要旨在于避开正面，迂回绕击敌方侧背。这在任何时代其实只是一项军事上的常用策略而已，不独蒙古人熟悉此道。

忽必烈进征大理常被视为蒙古人当时有假道藏区先图大理而后再迂回包抄以捣袭南宋的图谋。李天鸣先生很早就已点出，“斡腹之谋”主要出现在南宋人的议论中。“斡腹”一词的流行始于南宋，时人多用以指称他们猜度中的蒙古军队欲迂回大理、包抄南宋的军事行动。该词也应是从南宋传入向来关注和熟悉“南国”军政事宜的北方士人圈内。兀良合台奉蒙哥谕旨从云南北上，相约次年正月会师长沙。这一军事部署被郝经称为“斡腹出大理”。到元中叶，这一计划又被非历史地追溯到忽必烈经略云南之时。

忽必烈攻灭大理政权，基本未遇太大抵抗，总共耗时也不到半年，次年之初他就匆匆北返，留下兀良合台继续在云南征战。忽必烈灭大理，虽可视为一项大功绩，但它的代价却是巨大的。蒙军攻灭大理进占云南地区，但由此地北上欲图“斡腹”攻宋的战略意图并未实现。从云南北上攻宋，要克服险恶的地理环境，山川横亘，瘴疠之气肆虐，要跨越这样艰难的地理区域，难度可想而知。兀良合台北上进军虽与忽必烈在攻打鄂州时取得了联系，然而由于忽必烈急于北上争夺汗位，蒙古欲图夹击南宋的效果自然没能实现。

至于忽必烈由西向东攻宋，与以往北方征服南方的路径很不一样的问题，其实，由西而东统一天下，汉武帝经营西南夷以图南越的事例就有相似之处。《史记?西南夷列传》记载，汉武帝苦心经营西南夷以图南越国的战略，就是先行据有西南之地而后再攻两广，所称“制越一奇也”，即指控制南越的奇路。虽南宋时代去西汉时代悬隔辽远，当今天再仔细审读南宋人当时针对蒙古存有所谓“斡腹”之谋的种种隐忧时，总会让人印象深刻地感觉到它们之间所具有的某种历史联系。

蒙元灭宋的战争，长达四十四年之久，您曾指出，“忽必烈在灭宋问题上的犹豫以及双方外交的不断往复中可以发现，灭宋并非是一以贯之的必然选项”，这与窝阔台死后汗位之争有关吗？可否再具体介绍忽必烈为何会犹豫于灭宋？

温海清：忽必烈是当时蒙古宗王中对中原汉地了解最为深切的一位。他身边所围绕的谋士以及他早年的关注点均与农耕定居社会关系密切，他对中原汉地以及南部中国相对已有较深的认识。蒙古灭宋与窝阔台死后汗位的争夺关联不大，蒙哥继位之后灭南宋变得明确，忽必烈也正在此时逐渐登上历史舞台的中央。

忽必烈由于征宋遭遇阻难，而后采取变通措施先行进征大理。忽必烈攻下大理之后急于北返中原，是要执行蒙哥给他的主要任务——进击南宋。然而，忽必烈却长时间未对南宋展开正面进攻，从而引发蒙哥对他猜忌和不满。蒙哥后来御驾亲征，以川蜀作为突破口欲图灭宋。蒙哥最终死在伐宋的征途上，于蒙古人而言是一种很大的挫折。历史是由忽必烈及其后裔们所书写的，对于蒙哥时代的历史叙述自然也被他们掌控，有些史实被遮蔽或忽略，也完全可以理解。

忽必烈之所以犹疑攻宋，是因其所面对的南宋是一个巨型的农耕定居社会，它拥有不可轻忽的实力。尽管史料记载有限，但仍可以发现，当日谏止伐宋者，不乏其人。郝经在灭宋问题上即持反对态度。1256年，郝经应忽必烈之诏去往开平，“进七道议七千余言”，认为“宋不足图”。1260年，蒙古内部情势不稳之际，忽必烈派遣郝经出使南宋议和。

元下江南的历史结局为人们所熟知，历史的最终走向是元灭南宋，因而反对灭宋的相关史料记载必定寡少。不过，据《刘武敏碑》载，刘整“始上书策宋必平，时廷臣哗然异之，以为虚国病民，未见收其成功可岁月计者，不谋一喙”。“廷臣哗然异之”之谓，可窥见当时反对灭宋者不在少数！许衡也明确反对灭宋，“襄阳下，上欲遂有江南，先生以为不可，其辞甚秘”。忽必烈于灭宋前夕的谨慎以及诸种担忧，正折射出他在灭宋问题上的犹豫。